قتی پس از شش شب كنسرت، يک روز تعطيل در خانهاش روبهرويش مینشينيم، با چهرهای متفاوت از او روبهرو میشويم، چهرهای صميمی و مهربان كه وقتی پرسشهای ما كه اغلب سويه انتقادی هم دارد، تمام میشود، از ما میخواهد پرسشهای ديگری هم اگر داريم، بپرسيم و تأكيد میكند كه هر سؤالی را میتوان پرسيد و من ناراحت نمیشوم. ما میپرسيم و او با حوصله و تواضع پاسخ میدهد، تواضعی كه در برخورد شجريان با اهل قدرت كيمياست. اين را با او در ميان میگذاريم، تأييد میكند و میگويد فاصلهاش را حتی با مردمیترين قدرت هم حفظ كرده است.
میپرسيم آيا اين از آغاز انتخابی آگاهانه بوده است؟ او برای پاسخ ما را به تربيت خانوادگی ارجاع میدهد و وقتی میگوييم اين ويژگی در شجريان حتی از هنرش هم مهمتر است و آنچه او را از بسياری از اهل هنر متمايز میكند، همين است، ديگر چيزی نمیگويد و ما اين را به پای تواضعش مینويسيم. سؤالهای ما زياد است و پراكنده، نخ تسبيحی میخواهيم تا سؤالها را به هم ربط دهيم و اين نخ را در ميان صحبتهای استاد میيابيم. وقتی از سن و سال میگويد و كاهش قدرت بدنی و صدا، پای همايون را به ميان میكشيم. نام همايون حالش را جا میآورد. ميوه تعارفمان میكند، هلوهای شيرين و آبداری كه پشتبند تعارفش اضافه میكند: «اينها را خودمان پرورش دادهايم.» از فروش بليت و مشكلات آن میپرسيم، استاد از اينكه مردم برای دريافت بليت دچار مشكل شدهاند، ناراحت است؛ اما از كوششهايی میگويد كه در اين زمينه انجام شده است و انجام خواهد شد. از كارگاه آوازش هم میپرسيم. سؤال از كارگاه، جزو سؤالهای پايانی است. گزارشی از كارهايش میدهد. سؤال پايانی را كليشهوار از او میخواهيم كه اگر سخنی دارد كه در پرسشهای ما به آن اشاره نشده است، بگويد و او از دشواریهای قضاوت میگويد و از عادت ما مردمی كه بسيار زود قضاوت میكنيم. در هر زمينهای از سياست و اقتصاد گرفته تا هنر و فرهنگ. گفتوگو پايان گرفته است، میخواهيم خداحافظی كنيم كه استاد پوشهی اعضای كارگاه را برمیدارد و نشانمان میدهد و ويديوهای آنان را. هر نوار را چند بار گوش داده و در برابر نام هر هنرجو چندبار نظرش را نوشته است. وقتی نوبت به جوان كم سن و سالی میرسد كه نمرهی كامل را گرفته است چشمانش برق میزند. او آينده را زيبا میبيند...
استاد ظاهراً شما از اين كنسرتتان راضیتر هستيد تا كنسرت قبلی؟
به نظرم جو خيلی خوبی داشتيم، موجی كه از طرف سالن به طرف ما میآمد موج مثبت و خوبی بود. خيلی متين و خوب بود. ما روی صحنه آرامش كامل داشتيم و میشد خيلی خوب كار كنيم و فارغ از مشكلات قبل و بعد كنسرت، به خوبی با مردم ارتباط برقرار كنيم.
چه شد كه اين بار با گروه آوا روی صحنه آمديد؟
ما با اين هنرمندانی كه اين بار در اين گروه جديد، روی صحنه آمديم قبلاً هم كار كرده بوديم و فقط آقای درخشانی در گروههای قبلی نبودند. آقای فيروزي و آقای فرجپوری كه در گروههای قبلی هم بودند. همايون و من هم كه پای ثابت هستيم و با گروه آوا هميشه كار میكرديم. گروه آوا از زمانی كه تشكيل شده به چند طريق فعاليت كرده است و چندين بار هنرمندانش عوض شدهاند. نوازندگان سنتور، تار و نی در طول فعاليت عوض شدهاند، اما نوازندگان كمانچه و تنبک و عودش ثابت ماندهاند. قبلاً در گروه آوا آقايان پيرنياكان، لطيفی شناسا، پژمان طاهری، عندليبی و بهزاد فروهری همكاری داشتند.
چه شد كه همكاریتان با عيلزاده و كلهر ادامه پيدا نكرد؟
ما پنج سال با آقای حسين عليزاده و آقای كيهان كلهر كار كرديم. آقای عليزاده و آقای كلهر تعهداتی داشتند و من هم مدتی بود كه از گروه سابقم دور افتاده بودم و هر كدام رفتيم سراغ گروههايی كه قبلاً با هم كار میكرديم.
بعد از پنج شش سال، رفتن سراغ گروه قبلی چه حال و هوايی داشت؟
بقيهی هنرمندان گروه قبلاً هم با هم كار كرده بوديم. امسال آقای درخشانی به گروه اضافه شدهاند كه هم از نوازندگیشان استفاده میكنيم و هم از آهنگسازیشان. به نظرم گروه خوبی شده است. هميشه سعی میكنم گروهی را كه تشكيل میدهيم، گروه همدلی باشيم؛ وقتی همدل باشيم و صميميت باشد، حال و هوای گروه خوب خواهد بود و كار هم خوب میشود. اين دفعه تشخيص بقيه هم اين بود كه اين گروه با هم جفتاند و حال و هوای خوبی دارند و من راضی بودم از اين گروه.
گروه قبلی چی؟
گروه قبلی هم خوب بود. بهطور كلی خوشبختانه هميشه از گروههايی كه دور هم جمع میشويم راضی هستم. تا از گروه راضی نباشم روی صحنه نمیروم. وقتی روی صحنه میروم كه با گروه همدل باشم، ولو دو نفر باشيم. اگر دو نفر رفتيم روی صحنه يا پنج نفر رفتيم همدل بوديم كه روی صحنه رفتيم.
در اين گروه آهنگسازی چه وضعيتی داشت؟
قطعهها بيشتر از خودم بود. من هميشه عادت دارم، روی شعرها آهنگ را خودم میگذارم و بعد به دوستانی كه دستی در كار آهنگسازی دارند میدهم تا لابهلای آن آهنگی بگذارند و تنظيم كنند. يكی دو تا از آهنگها را آقای فرجپوري و يكی دو تا را هم آقای درخشانی موسيقی ميانهاش را گذاشتند و تنظيم كردند. البته تنظيم اين آهنگها مثل اركسترهای بزرگ، خيلی تنظيم گستردهای نيست. يک قطعهای بود به نام «ديدار» كه قطعهی طولانی بود فكر كنم ۲۵ دقيقهای طول میكشيد. اين قطعه بهطور كامل از آقای فرجپوری بود. من بر اساس شعرهايی كه ايشان ساخته بود، فكر كردم كه چهكار میشود كرد و چه جوری میشود آواز گذاشت كه يک بخش ريتميک گذاشتيم و دو بخش آوازی. اين قطعه خيلی قطعهی پر شور و هيجانی بود و با اين كه ۲۵ دقيقه طول میكشيد، در پايان به اوج احساس میرسيد و من خيلی از اين قطعه خوشم آمده بود. بعد هم كه تصنيفهای من شروع میشد و چهارمضرابها و سؤال و جوابها بر اساس شيوههايی كه داشتيم. ما هميشه سعی ميكنيم كه بر اساس همان شيوهی خودمان كار كنيم. البته هر بار هم میكوشيم كه مطلب تازهای داشته باشيم؛ اما فرم كارمان خيلی عوض نمیشود، مگر اين كه آهنگساز جديدی همراهیمان كند.
«سرو چمان» را كه يكی از كارهای قديمتان است و شعرش هم از حافظ است، در اين كنسرت اجرا كرديد. چه شد كه در شب سعدی ياد حافظ افتاديد و آن هم تصنيفی قديمی؟
من بارها و بارها با اين سؤال مواجه شدهام كه شما چرا از تصنيفهای قديمیتان نمیخوانيد، همه جای دنيا رسم است. خوب ما عادت داشتيم كه كار تازه ارائه كنيم. در سالهای اخير به اين نتيجه رسيديم كه قطعههايی را نيز از گذشته اجرا كنيم كه در عين حال مروری است بر كارهای گذشته.
استاد، در اين كنسرت، سنتور نبود. مدتی است كه در كنسرتهای شما سنتور غايب است، در حالی كه ساز مهمی است. نی هم در اين كنسرت نبود. میخواستيم ببينيم علت خاصی دارد؟
من در طول سالهايی كه در خارج از كشور كنسرتهايی داشتم، در اروپا و آمريكا به اين نتيجه رسيدهام كه وقتی گروهی میرويم آن جا برای آنها گروه خيلی چشمگير نيست. برای ايرانیها هست و دوست دارند كه گروه خيلی بزرگ باشد؛ اما خارجیهايی كه میخواهند با اصالت كار ما آشنا شوند، گروه نوازیهای ما برای آنها خيلی جالب نيست؛ چون ما در گروهنوازی نسبت به اركسترهای بزرگ آنها حرفي برای گفتن نداريم. اگر بخواهيم اركستر بزرگ ببريم، برایشان جالب نيست. بهترين شكلهايی كه من ديدهام در خارج از كشور مورد توجه واقع شده، اين است كه دو تا نوازنده به صورت سؤال و جواب بداههنوازی كنند، با يک خواننده و يک تنبك يا يک نوازنده و يک خواننده. من و آقای لطفی وقتی میرفتيم روی صحنه و يک تنبک هم كمک میكرد، خيلی تأثير خوبی داشت و میخواستند ببينند كه ما دو نفر چه میكنيم. گروه چهار نفری هم اولين بار را با آقايان پيرنياكان و عندليبی و اعيان شروع كرديم. برایشان جالب بود. اين شكل كنسرتها ادامه پيدا كرد تا رسيد به همراهی آقايان عليزاده و كلهر و همايون و من كه خيلی مورد توجه قرار میگرفت؛ چون اين دو خيلی خوب با هم كار میكردند. برای همين هم بود كه دو بار ما نامزد جايزهی گرمی شديم. بر اساس اين تجربه است كه در كنسرتهای خارج از كشور من سعی میكنم با دو نفر بروم و حتی وقتي آقای عليزاده پيشنهاد كرد كه يک عود اضافه كنيم، من مخالفت كردم و گفتم كه نمیتوانيم عود در حد شما دو نفر پيدا كنيم و عود روی صحنه نمیتواند خودش را مثل شما دو نفر نشان بدهد و ضعف كار ما عود خواهد بود و اضافه نكرديم.
به نظرم نبايد سازی را به گروه اضافه كرد و اگر هم يک روزی تصميم بگيريم كه سنتور استفاده كنيم، ترجيح میدهم كه با يک سنتور و نی كنسرت را برگزار كنيم. باز هم اگر با دو نفر برويم برای مخاطب خارجی بهتر است.
اما سنتور چند سال است كه از كارهای شما غايب است...
بله، خيلی وقت است. برای ما سنتور يک ساز دردسرآفرين است. هميشه ما را خيلی اذيت كرده است. كوكش ما را خيلی اذيت میكند. بعد هم سنتور و نی با هم مشكل خواهند داشت، چون كوك سنتور هم ثابت است و كوک نی هم ثابت است و سنتور بايد كوكش را از نی بگيرد. اين برای ما دردسرساز خواهد شد. تعداد سازهايی كه میخواهيم روی صحنه كوک كنيم، خيلی زمانبر میشود، مثل اركستر بزرگ نيست كه خيلی سريع كوک میشوند. اضافه بر اين سازهای پوستی ما مثل كمانچه و تار هم بر اساس گرما و سرما و رطوبت تغيير میكنند و دردسر ديگری برای گروه ايجاد میكنند.
پس بخشی از مشكل گروهنوازی در ايران به سازسازی برمیگردد.
بله، بخشی از مشكل در سازهای ماست. سازهای ما روی صحنه مشكل دارند. به ندرت پيش میآيد كه يک تار از اول تا آخر صحنه كوكش در نرود و يکسره بزند. نيمساعت روی صحنه باشد، كوكش بالا و پايين میشود و نمیشود هم كاری كرد. نوازنده هم دچار مشكل میشود و دوباره بايد كوک كند. كمانچه هم همينطور است؛ چون پوست دارد، روی صحنه دچار دردسريم. اين دو تا ساز مشكل دارد. سنتور از آن طرف در صحنه در اثر گرما بالا میرود و يكی ديگر از سازها درست برعكس پايين میآيد. يكی از مشكلات گروهنوازی با سازهای ايرانی همين ثابت نگهداشتن كوک است. نمیتوانيم كوک سازها را ثابت و هماهنگ نگه داريم. در يك قطعهی ۱۰ دقيقهای كوک يكی پايين میرود و كوک يكی بالا میرود و اين باعث میشود كه كنسرت از حال بيرون بيايد. درست مثل مسابقهی فوتبال كه در اوج هيجانش يک نفر خودش را بزند به بيماری و بازی را از دور بيندازد. كنسرت هم همين است تا يک كوك در میرود ما از دور میافتيم. به همين خاطر ما سعی میكنيم تا جايی كه ممكن است روی صحنه با تعداد كمتری ساز برويم. تعداد كمتری كه قَدَر باشند و خوب بتوانند با همديگر كار كنند و نسبت به اركستر كم نياورند. وگرنه ما هم دوست داريم از همهی سازهای ايرانی استفاده كنيم و بهترين شكلی كه ما بتوانيم گروهنوازی بكنيم اين است كه يک كمانچه باشد، يک كمانچه آلتو، سنتور باشد و تار و عود و نی. قانون هم يكی از سازهای ماست كه فراموش شده است و كمتر به كار گرفته میشود اما قانون و سنتور با هم سازگاری ندارند؛ مگر اين كه يک سرپرست گروه خيلی خوب بتواند سازبندی بكند و جملات خاصی برای هر كدام داشته باشد كه بتوانند خودشان را به موقع نشان بدهند. اين سازها هر كدام شخصيت خاصی دارند و ريتمهای خاص خودشان را دارند كه بايد برایشان قبلاً پيشبينی بشود.
پس يكی ديگر از مشكلات گروهنوازی با سازهای ايرانی، آهنگسازی هم هست؟
همهی اينها هست. ما برای كار گروهنوازی روی صحنه مجموعهای از مشكلات را داريم.
يكی از نقدهايی كه گاهی برخی از منتقدان وارد میكنند، همين گروهنوازی است كه تقريباً پاسخش را داديد؛ اما نقد ديگری هم مطرح میشود كه چرا استاد سالهاست با اركستر كار نمیكنند. شما تجربههايی هم داشتيد و چند كار مثل دود عود و جان عشاق را با اركستر ضبط و منتشر كردهايد كه مورد استقبال هم واقع شده است. كار اركستری ممكن است برای خارجیها جذابيتی نداشته باشد _ چون اركسترهای بزرگ ديدهاند _ اما بالاخره شنوندگان اصلی شما ايران هستند و اين تقاضا هم بايد پاسخ داده شود.
بله، اما مردم كه از مشكلات ما خبر ندارند. (با خنده) الآن آن اركستر بزرگی كه میخواهند، در آن ديگر كمانچه نمیزنند. همهاش ويولن است و سازهای فرنگی گاهی اوقات هم يک تاری، سنتوری يا نیای هم میآورند آنجا كه جملهی خاصی را به آن میدهند، اما وزن كار روی دوش ويولونها و ويولونسل و كنترباس و گاهی اوقات پيانو و سازهای ديگر فرنگی است. كسانی كه سازهای كلاسيک میزنند، آن احساس سازهای ايراني را نمیتوانند پياده كنند. تكنيکشان به گونهای است كه فواصل را به گونهای میگيرند كه موسيقی كلاسيک دارد. موسيقی ما حال و هوای خاصی دارد. اين ربع پردهها و اين نوانسهايی كه بايد داده شود، برای نوازندگان اين سازها آشنا نيست. من حتی وقتی رفتهام و در استوديو هم ضبط كردهام، بعد پشيمان شدهام كه چرا با اركستر بزرگ كار كردهام. اينها فواصل ما را به راحتی نمیتوانند بگيرند. ما با سازهای بادی مشكل داريم. ويولونها، آن نوانسها و حال و هوايي را كه نوازندهی كمانچه دارد، منتقل نمیكنند. اغلب نوازندگان ويولن حس ايرانی را ندارند و تک و توک شايد بتوانيم پيدا كنيم نوازندگانی را كه بتوانند حس و حال موسيقی ايرانی را منتقل كنند و اين كافی نيست. ما وقتی پنج ويولن داريم، اين پنج ويولن بايد با حس ايرانی و فواصل ايرانی بتوانند بزنند.
ولی ويولن قبلاً در موسيقی سنتی ايران بيشتر استفاده میشد و در برنامهی «گلها» ويولن نقش مهمی داشت.
بله، آن موقع كه برنامهی گلها بود، آن صدايی كه در برنامهی گلها از ويولن میآمد، شما الآن در اركسترها نمیتوانيد بشنويد. آن كسانی كه آن سالها در برنامهی گلها ويولن میزدند، كیها بودند؟ آن اوايل صبا بود، شاگردان صبا بودند، تجويدی بود، همايون خرم بود، ميرنقيبی بود، محمود ذالفنون بود، تعدادی نوازندهی ايرانی بودند كه گوششان به فواصل ايرانی آشنا بود و ويولن میزدند.
يعنی تجربهی «صبا» منتقل نشد؟
اين تجربه منتقل نشد و ويولننوازهای ما رفتند كلاسيکكار شدند، وقتی كلاسيکكار شدند، ديگر حس ايرانی ندارند. الآن شما محال است بتوانيد آن برنامهی قديم گلها را بازسازی كنيد. با اين كه تكنيکها خيلی بالاست، تنظيمهای خيلی قشنگتری پيدا كرده، اما آن حال و هوايی را كه برنامهی گلها آن موقع داشت، نمیتوانيم بازسازی بكنيم و محروميم از اين مسأله. من چند كار دارم كه با اركستر بزرگ ضبط كردهام، وقتی میشنوم میبينم كه حس ايرانی ندارد و من هم بيشتر دنبال حس و حال و هوای ايرانیام. الان میگويم كاش به جای ويولن از چند كمانچه استفاده میكردم و به جای فلوت و سازهای غربی از نی استفاده میكرديم، اما يک نكته هم هست كه ما آن تنوع صدا را نداريم. ما يک نی داريم و آنها انواع و اقسام سازهای بادی را دارند. نوازندگان سازهای اركستری كه بتوانند حس ايراني را منتقل كنند، خيلی كم هستند و ما مشكلمان با اركستر فقط همين مسأله است وگرنه هيچ مشکل دیگری نداریم.
نظرتان دربارهی موسيقیهای تلفيقی چيست؟ آيا نمیشود اين مشكلی را كه میگوييد با موسيقی تلفيقی حل كرد و با آن حال و هوای جديدی را بهوجود آورد؟
من وارد اين مسأله نمیشوم. موسيقی تلفيقی در تخصص من نيست. تخصص من موسيقي اصيل ايرانی است و دنبال حال و هوای ايرانیام. من حال و هوای محيط و زمانهی خودمم. موسيقی تلفيقی هم زياد شنيدهام. گاهی چيزهای خوبی هم شنيدهام، گاهی وقتها هم چيزهای بیربطی بوده. میدانيد اين يک تجربه است. يک گذار است. موزيسينهای جهان وقتی در اصالتها به جايی میرسند كه ديگر چيزی راضیشان نمیكند، از قالبهای مرسوم فراتر میروند يا به تعبير دقيقتر قالبها را میشكنند. اين شكل تجربه گاهی بهصورت پيشبينینشده شكل میگيرد. مثلاً چند نفر از كشورهای مختلف همين كه ساز كوکهايشان يكی باشد مینشينند دور هم و موسيقی تلفيقی میسازند، حتی گاهی هم كوکها را با كامپيوتر يكی میكنند. گاهی جواب میدهد و كارهای خوبی هم در میآيد، گاهی هم جواب نمیدهد و بیربط میشود. اين يک تجربه است.
شايد پشت موسيقی تلفيقی يک بحث فرهنگی باشد تا بحثی صرفاً هنری، مثل گفتوگوی فرهنگهای مختلف.
ممكن است، ولی من فكر میكنم بيشتر میخواهند كار تازه كرده باشند. يک نوازندهای دلش میخواهد چنين كاری بكند، در خانه مینشيند و اغلب هم با كامپيوتر تست میكند و به چيزی میرسد كه گاهی خوب است و گاهی هم خيلی بد.
بعضی از جوانترها با كارهای شما هم چنين كاری كردهاند، شنيدهايد؟ نظرتان چيست؟
بله، جوان میخواهد خودش تجربه كند. حقيقتش من هنرمند اين نسل نيستم. من هنرمند نسل گذشتهام. اين نسل بايد خودش هنرمند خودش را بسازد. اگر آنچه در گذشته بوده راضیاش نمیكند، بيايد و كاری بكند. شما وقتی با يک زبان آشنا هستيد، با واژهها منظورتان را بيان میكنيد؛ اما اگر حرف تازه و جديدی داشته باشيد، بايد بر اساس ريشهی واژهها، واژهها و تركيبات جديدی ابداع كنيد كه بتوانيد آن را منتقل كنيد. اما همهی اين كارها بايد بر پايهای استوار باشد. شما نمیتوانيد بدون اين پايه كاری بكنيد. در موسيقی موتيفها اين پايهها هستند. شما میتوانيد با استفاده از اين موتيفها سنتها و عادتها را به هم بريزيد؛ اما اگر میخواهيد بگوييد كه موسيقی ايرانی است، نمیتوانيد اين پايهها را ناديده بگيريد.
حال و هوای موسيقی ايرانی بر اساس ملودی و جملهبندی است و ارتباطی كه ميان ملودیها و جملهبندیها وجود دارد. عين شعر فارسی است، اين مسأله بايد رعايت شود كه بشود موسيقی ايرانی وگرنه موسيقی ايرانی نيست. گام ماژور و مينور را همه جای دنيا دارند میزنند، اما وقتی میگوييم ماهور و همايون و اصفهان اين يعنی ايران. اين همان گام ماژور و مينور است، اما جلوهی خاص خودش را دارد. ارتباطات خودش را دارد. ايستهای خودش را دارد. زمانبندی خودش را دارد. ويژگی موسيقی ايرانی در همين ملوديک بودنش است، بايد حرفی برای گفتن داشته باشد. موسيقی ايرانی تنيک نيست كه شما فكر كنيد با تن و با هارمونی میتوانيد بازی كنيد، چون تا وقتی خواسته باشيد وارد هارمونی بشويد، يک دفعه يکربع پرده میآيد، هارمونیتان به هم میريزد. نيمپردهها با هارمونیها میخوانند، اما ربع پردهها نمیخوانند.
شما هر كاری كه بخواهيد در موسيقی ايرانی بكنيد بايد در اصالتها ريشه داشته باشد.
بحث نوآوری در موسيقی ايرانی كه اشاره كرديد، باب بحثی را دربارهی كنسرت اخيرتان باز میكند. در اين پنج سالی كه با آقای عليزاده كار میكرديد، يک نوآوریهايی در كار آهنگسازی گروه ديده میشد و حتی در انتخاب شعر هم به شعرهای شاعران جديد مثل سهراب سپهری و اخوان ثالث و شفيعی كدكنی و... توجه میشد. از همين زاويه برخیها كنسرت اخير شما را نوعی بازگشت به سنتی میدانستند كه شما قبلاً در آن كار میكرديد. تعداد زيادی از مخاطبان كه كارهای قبلی شما را بيشتر میپسنديدند از اين موضوع راضی بودند، اما گروهی هم بودند كه بيشتر توجه به نوآوری داشتند و ترجيح میدادند كه شما با گروه قبلی ادامه بدهيد. میخواستم نظر خودتان را در این زمینه بدانم.
ببينيد، مردم ما همه دارای يک سليقه نيستند، سليقهها متفاوت است. بارها شده كه كسی آمده و گفته آن موقع كه با آن گروه كار میكرديد، خيلی بهتر بود و گروه جديد خوب نيست. يا بارها شده كه بر عكسش را گفتهاند. هميشه اين جوری است. هميشه عدهای با چند تا از هنرمندانی كه در كنار همديگر هستيم، ارتباط برقرار میكنند و با نفر بعدی ارتباط ندارند. اين طبيعی است، اما ما خودمان را محدود نمیكنيم كه هميشه كارمان با يک نفر باشد. ما با آهنگسازهای مختلف، با نوازندههای مختلف و با جوانترها كار میكنيم؛ چون جوانترها فكر تازهتر دارند. تا میبينيم كه جوانی كار جديدی كرده است كه هم اصالت دارد و هم تازگی، میگوييم آفرين بيا كارت را ارائه كن. شما در طول اين ۴۵-۴۰ سال انواع و اقسام شيوهها را در كارهای من میبينيد. با افراد مختلف كار كردهام و هر كدام تأثير خودشان را داشتهاند و من هم با آنها هماهنگی كردهام. هر كدام از اينها يک بخشی از جامعه را راضی نگه میدارد و يک بخشی را هم ناراضی میكند. كاریاش نمیشود كرد و اين عيب نيست، بلكه حسن است. اين تنوع حسن است.
اتفاقاً اين اختلافنظر دربارهی قطعههای همين كنسرت هم به چشم میخورد. برخی معتقد بودند كه آوازها خيلی بلند هستند و برخی انتقاد میكردند كه چرا در بخشهای آوازي برخی شعرها كامل خوانده نمیشود و فقط چند بيت از آنها خوانده میشود.
بله، عدهای فقط آواز میخواهند، عدهای فقط تصنيف میخواهند، عدهای هم هر دو را میخواهند. ما وسط همهی اين سليقهها ايستادهايم و بايد كار خودمان را بكنيم. حتی از نسل جوان ديدهام كسانی را كه فقط آواز دوست دارند و میروند از نوارها بخشهای آوازي را جدا میكنند و فقط آوازها را گوش میدهند. يک عده فقط چهارمضرابها را دوست دارند، يک عده فقط تصنيف دوست دارند.
به نظر میرسد كه در گروه جديد، بيشتر حس و حال برجسته و چشمگير است و در گروه قبلی بيشتر تكنيک و نوآوری.
من هرگز حاضر نيستم كه دو گروه را با هم مقايسه كنم. فرض كنيد كه با آقای فخرالدينی در اركستر بزرگ كار میكنيم، او خودش است و من هيچ وقت آن گروه را نمیآيم با اين گروه كوچک مقايسه كنم. هر گروهی كار خودش را میكند. هر گروهی را با خودش مقايسه میكنم. من با گروههای مختلفی كار كردهام. با گروه استاد پايور كار كردهام، با گروه لطفی كار كردهام، با گروه مشكاتيان كار كردهام، با گروه آوا كار كردهام، دونفره بوديم، چهار نفره بوديم، ششنفره بوديم. سعی میكنيم با گروههايی كه كار میكنيم بهترين گروه باشد؛ اما هيچوقت اين گروهها را با هم مقايسه نمیكنم.
اگر هم هر از گاهی با گروه تازهای كنسرت میدهيم نمیخواهيم گروههای قبلي را نفی كنيم، بلكه حرفی هست كه با اين گروه میتوانيم بزنيم. هر هنرمندی دوست دارد كه با بهترين گروه و هماهنگترين گروه كار كند. هيچ كس حاضر نيست كار بد ارائه كند. حالا ممكن است يک شب حال و هوايش خوب نباشد و نتواند كاری را كه مثلاً شب قبل انجام داده بكند. بارها برای خودم پيش آمده كه نتوانستهام با تماشاگرم روی صحنه ارتباط برقرار كنم يا حال و هوايی داشتهام كه ارتباط برقرار نشده يا خستگی مانع شده و يا بيماری داشتم. در اين مواقع سعی میكنم تا جايی كه میتوانم آبروداری كنم و كار را جمع و جور كنم؛ اما روی كار تأثير میگذارد.
در اين كنسرت آدم احساس میكرد كه از اين مشكلها نداشتيد و حال و هوا و ارتباط با تماشاگر و همه چيز خوب بود.
بله. دو سال پيش من اصلاً برای كنسرت آمادگی نداشتم و حتی سه-چهار شب مانده به كنسرت میخواستم كنسرت را تعطيل كنم. چون حال و هوای بد روحی و درگيری روحی داشتم و صدا اصلاً نداشتم. من آن شبها اصلاً صدا نداشتم. الآن هم كه گوش میكنم میبينم، صدا صدای شجريان نيست. صدا صدای عصبی است و با اينكه خيلی تمرين میكردم كه صدای خودم را بتوانم داشته باشم، درگيری روحیام به گونهای بود كه درست نمیشد. میدانيد كه اگر خواننده مشكل روحی و عصبی داشته باشد، صدا ديگر ندارد.
فكر كنم اين هم از ويژگیهای موسيقی اصيل ايرانی است.
در موسيقی ايرانی بيشتر از هر موسيقی است و هيچ سازی اينقدر تحت تأثير احساسات نوازندهاش نيست كه صدا تحت تأثير احساسات خواننده است. تب كنی صدايت دورگه میشود، بترسی و عصبانی بشوی ديگر صدايت در نمیآيد و من آن شش شب با بدبختی خودم را كشاندم و گفتم فقط ديداری با مردم داشته باشم. به هر حال با دوستان هم مشورت كردم گفتند كه بهتر از تعطيل كردن كنسرت است؛ اما اين شش شب اخير روبهراه بودم و در حد سن و سالی كه دارم، كاری مناسب ارائه دادم.
استاد خدا به شما عمر طولانی بدهد و صدايتان را نگهدارد، حرف سن و سال...
اين جا بايد بگويم كه مردم هميشه نبايد فكر كنند يک هنرمندی كه زمانی در يک سن و سالی در اوج قدرت و تكنيک و شعور موسيقی هست، هميشه میتواند ادامه بدهد. با سن، قدرت جسمی تحليل میرود و توانايی صدا تحت تأثير توانايی جسمی است. مثلاً ممكن است من الآن آن توانايی را كه پنج شب پشت سر هم كنسرت میدادم نداشته باشم. الآن يک شب كنسرت میدهم آن چنان از من نيرو میگيرد كه بايد شب بعد را استراحت كنم. اين دفعه آمدم دو شب كنسرت گذاشتم، من سعی كردم كه از شب اول انرژی ذخيره كنم برای شبهای بعد كه بتوانم ادامه بدهم. اما شب سوم ديگر نمیتوانستم ادامه بدهم. اين است كه اين تحليلهای جسمی را بايد آدم پذيرا باشد. از من در مرز ۶۷ سالگی نبايد توقع زياد داشته باشند.
استاد، شما نبايد اين را بپذيريد.
نه، من آن توانايیهايی را كه در سن ۴۵ سالگی و ۵۰ سالگی روی صحنه داشتم الآن نمیتوانم داشته باشم. مگر چه حال و هوايی پيش بيايد.
اين شش شبی كه شما خوانديد، وقتی صدای شما را با صدای همايون مقايسه میكردند، با اينكه صدای همايون هم اينبار خيلی پختهتر از دفعهی قبلی بود؛ اما هنوز مردم صدای شما را بالاتر میدانستند و ما شبهای مختلف كه با آدمهای مختلف صحبت میكرديم، اين نكته را میشنيديم.
خب ببينيد صدای من ۳۵ سال پختهتر از صدای همايون است. الان پختگي صدای همايون خيلی بيشتر از سنش است و موقعی كه من همسن الآن همايون بودم، صدايم به پختگی الآن همايون نبود. قَدَر بودم، شمشيرم آخته بود، چهچه میزدم، اما صدايم به پختگی الآن همايون نبود.
چرا؟
چون محيط من خالی از آواز بود. من با بدبختی دنبال آواز میگشتم كه پيدا بكنم؛ ولی همايون از بچگی كنار من بزرگ شده. او با آواز بزرگ شده است. آواز زبان مادریاش است. همايون در آينده اميدوارم و يقين دارم كه راهش را خوب خواهد رفت و پختهتر خواهد شد و فوقالعاده باهوش و زيرک است و ملودیها را خيلی زود ياد میگيرد. او طفلكی روی صحنه چند كار بايد بكند، هم تنبک بزند و هم بخواند. خودش میگويد كه من تا میآيم آواز بخوانم از تنبک غافل میشوم و تا میآيم تنبک بزنم از آواز غافل میشوم و ممكن است يک كلمه از شعری را غلط بخوانم. خيلی سخت است تمركز روی صحنه و دو كار با هم كردن. اين كار سختی است. در آينده كه خودش به تنهايی روی صحنه برود ديگر تنبک نخواهد نواخت و خوانندگیاش را خواهد كرد و به نظرم خيلی جای پيشرفت دارد.
استاد، شما بيشتر از هر منتقدی از بيرون به ضعف و قوتهای كنسرتتان آگاهيد. به نظرتان ايرادهای كنسرت اخيرتان چه بود؟
بچهها كارشان را خيلی خوب، باوسواس و با دقت انجام دادند؛ اما گاهی اوقات صدای روی صحنه، به خصوص شب اول و دوم خوب تنظيم نبود و ما را آزار میداد. بايد بچهها روی صحنه صدای هم را بشنوند، چون وقتی از همديگر دور میشويم، صدای همديگر را نمیشنويم. نوازنده بايد هم صدای خودش را بشنود و هم صدای ساز دوستش را كه با او هماهنگ باشد و هم انگشتگذاریاش درست باشد و هم تنبک را داشته باشد كه از ريتم عقب نيفتد. اين چند كار را در آن واحد بايد گروه انجام بدهند. اين ارتباط را مانيتورهايی كه ما روی صحنه میگذاريم برقرار میكنند، اگر مانيتور يک ذره اين طرف و آن طرف بشود، همه چيز به هم میريزد.
يعنی مشكل صدابرداری داشتيد؟
صدابرداری مشكل نداشت، يک دفعه اتفاق میافتد. مثلاً میگويند صدای تار كم است، صدای تار كه زياد میشود، يک دفعه صدای تار همهی ما را بههم میريزد.
نكتهای كه برخی منتقدان شب اول به آن اشاره میكردند، همين موضوع بود. میگفتند كه صدای كمانچه و دف بلندتر بود و بقيه سازها را تحتالشعاع قرار میداد.
با دف كه نمیشود كاری كرد. ميكروفن دف را میبندند، اما دف بايد قدرت خودش را داشته باشد و صدای خودش را بدهد. كمانچه هم وقتی روی سيم بم میآيد، با بقيهی سازها هماهنگ است. به مجرد اينكه روی سيم سفيد میرود كه صدای جيغ پيدا میكند و اكتاو بالا میرود، صدايش از گروه بيرون میزند. بعد يک دفعه ممكن است احساس دو نوازنده هم همان موقع فرق كند و يكی قویتر بزند و يكی نرمتر و صدا بيرون میزند. مشكل صدابرداری هم ممكن است پيش بيايد. ما شب اول چون سالن دير در اختيارمان قرار گرفته بود، نتوانستيم صداها را خوب تنظيم كنيم. ما بايد يک شب قبل برای تنظيم صدا میرفتيم و پنج شش ساعت وقت صرف میكرديم برای آن، اما اين بار يكی دو ساعت بيشتر وقت نداشتيم. دو شب اول صدای ما تنظيم نبود. از شب سوم صدایمان تنظيم شد. ما صدا را در سالن بدون جمعيت تست میكنيم؛ اما به مجردی كه مردم میآيند مینشينند، صدا تحت تأثير نشست مردم قرار میگيرد و كم میشود و خشک و لخت. اينجا اپراتور است كه بايد وقتی جمعيت آمد حواسش باشد كه ديگر صدای قبلی نيست و دوباره تنظيم كند.
ما با همهی دقتی كه میكنيم كه اين مشكلها پيش نيايد، باز هم شرايط تغيير میكند و يک جايی مشكلی پيش میآيد. اما اگر از اين مشكل كوچكي كه در شب اول و دوم برای صدا پيش آمد بگذريم، به نظرم گروه هماهنگ بود و كار خوب بود و من هم سعی كردم جملهبندیهايم بهگونهای باشد كه آوازهايم شبيه كارهای قبل نباشد و كسانی كه اهل موسيقی بودند، تأييد میكردند. مجموعاً اين شبها را میشود گفت كه نزديک به هم بودند، اما يكی دو شبش حال و هوای بهتری پيدا كردم و اتفاقهای خاصی افتاد.
يک بحث ديگر «مرغ سحر» بود كه خيلیها معتقدند امضای استاد است در كنسرتها، اما شب اول نداشتيد.
شب اول و آخر نگذاشتيم، گفتيم «ساقيا» را اجرا كنيم كه كمی شاد باشد، چون مرغ سحر حال و هوای اجتماعی دارد.
به خاطر همين حال و هوا هم هست كه مردم در پايان هر كنسرت انتظار دارند كه شما آن را بخوانيد.
مردم میخواهند با مرغ سحر حرفهای دلشان را بگويند. شب اول وقتی هر چه اصرار كردند، ما اجرا نكرديم مردم خودشان آن را خواندند.
مردم آن شب میگفتند كه نگذاشتند استاد بخواند.
نه، من به هيچكس اجازه نمیدهم كه در كارم دخالت بكند و بگويد چه بخوان و چه نخوان. يکبار در اصفهان يكی آمد و گفت خواهش میكنيم كه مرغ سحر را نخوانيد. من آن شب با اين كه مردم هم نخواستند مرغ سحر را خواندم تا ديگر در كار من كسی دخالت نكند. هر چند كه ما قبل از برنامه مجوز كار را میگيريم.
من آن شب خودم تصميم گرفتم، نخوانم، اما بعد به خاطر همين خواندم. من هميشه میگويم آدمهايی كه میآيند كنسرت من، مثل تماشاگران فوتبال نيستند كه طرفدار اين تيم يا آن تيم باشند و اتفاقی بيفتد. همه يک گروهاند. در كمال آرامش میآيند و در سكوت گوش میكنند و شما نگران نباشيد؛ در كنسرتهای ما اتفاقی نمیافتد.
برنامهی بعدی شما چيست؟
شايد اين كنسرت چهار شب تكرار بشود؛ اما الان سالن نبود و همهی وقتهای سالن گرفته شده بود. سالنهای ديگر هم رفتيم، اما ديديم كه با كنسرتهای ديگر تداخل پيدا میكند و من هم دوست ندارم، همزمان با گروههای شناخته شده، كنسرت برگزار كنم. چون ممكن است مردم بخواهند هر دو كنسرت را بروند و مشكل پيش بيايد.
برای بليت چه فكری كردهايد؟
برای اين كنسرت بيش از بیست هزار نفر در سايت ثبت نام كردهاند كه ما فقط توانستيم به پنج هزار و خردهای بليت بدهيم. به هر نفر هم بيش از سه بليت نداديم. قصد داريم اگر كنسرت تكرار شد، عرضهی بليت را از كسانی شروع كنيم كه برای كنسرت ثبت نام كرده بودند، اما به آنها بليت نرسيده بود.
برای كنسرت شهرستانها برنامهای نداريد؟
مشكل كنسرت شهرستانها خيلی زياد است. من ديگر كشش ندارم با اين گرفتاری و سن و سال دنبال كنسرت شهرستانها باشم.
نمیشود كه يک گروهی دنبال حل اين مشكلات باشند و شما درگير نشويد تا كنسرت در شهرستانها برگزار شود؟
همين كار را هم میكنيم؛ اما باز مشكل زياد است. هر بار كه رفتيم شهرستان با مشكل عمدهای برخورد كرديم. يک بار در يكی از شهرستانها كسی بروشورهای كنسرت را به جای بليت به مردم فروخته بود و مردم وقتی میآمدند میديدند كه كس ديگری جايشان نشسته است! من بارها و بارها در شهرستان با مشكلات زيادی روبهرو شدهام و الآن هر چه فكر میكنم میبينم كنسرت برگزار كردن در شهرستان برای من كابوس است. خيلی سخت است، مگر اين كه بدانيم همه چيز حل است. ما هر كار كه میكنيم مشكلاتی برایمان ايجاد میكنند، از آدمهای مختلف گرفته تا جاهای مختلف. توقعات بیجا دارند. يک دفعه میبينی كه میآيند دو رديف صندلی جلوی سالن میچينند كه مقامات بيايند. به چه حقی اين كار را میكنند؟ حال ما را میگيرند و عصبانیمان میكنند و از مردم خجالت میكشيم. اگر كسی میخواهد بيايد بايد قبلاً به ما بگويد تا خودمان جا بدهيم.
از كارگاه آواز چه خبر استاد؟
بايد كارهایشان را گوش بدهم. الان تست خانمها را گوش كردهام و امتياز دادهام و برای بار دوم انتخاب كردهام و كارهای آقايان هنوز تمام نشده؛ چون هر شب سه-چهار ساعت كار میبرد. بايد اين كارها را گوش بدهم و انتخاب كنم و بعد كه انتخاب كرديم تلفن بزنيم بيايند و ببينيم كه چه كسانی از هر جهت به درد كار ما میخورند.
برنامهی بعدیتان چيست؟
بايد ببينم چند نفر را انتخاب میكنم و در چه حد و اندازهای هستند. برای همهی اينها يک برنامه نداريم. ممكن است يكی تازه شروع كرده باشد، و هنوز خراب نشده باشد، او تمرينات خاص خودش را دارد. يک عده در سن ۲۵-۲۴ سالگی هستند و چيزهايی دارند، برنامهی آنها هم فرق میكند. عدهای هم به ۳۵-۳۴ سالگی رسيدهاند، آنها هم برنامهشان فرق دارد. چند نوع كار است. يک نوع كار نيست. اين كار زمان میبرد.
از كسانی كه تا به حال كارهايشان را گوش دادهايد، خوانندهی اسمی در میآيد؟
بله، دو-سه نفری هستند كه خوباند. از نظر صدا و توانايی و جرئتی كه دارند، خوباند؛ اما بايد ديد كه اينها تا چه اندازه در راه میمانند. تا دو نفر برايش دست زدند، نبايد كاسبكار شوند. كسانی بودند كه صدایشان خوب بود، اما وسط كار به راه كسب درآمد رفتند. تلويزيون و راديو خودش خرابكن است. وقتی راديو و تلويزيون خوانندهای را معرفی كرد؛ آن وقت مرد میخواهد كه در مقابل وسوسهها بايستد.
استاد، از شاگردان قبلیتان خبری داريد؟
تعدادی از شاگردانم كه سالها پيش دورهی عالی را پيش من گذراندهاند، الآن خودشان آواز تدريس میكنند و كارشان خوب است و تأثيرگذارند. آقايان جهاندار، كرامتی، شفيعی، نوربخش و ملکبابايی كسانیاند كه دورهی عالی را پيش من طی كردند و خوباند. البته اينها در نوار دادن و كنسرت دادن خيلی فعال نيستند؛ اما معلمان خيلی خوبی هستند.
اينها درست، اما هيچكدام از شاگردان شما تا به حال «شجريان» نشدهاند.
ببينيد، هيچكس نمیتواند جای كسی ديگر را بگيرد. من جای بنان را نگرفتم، جای ظلی را نگرفتم، جای تاج را نگرفتم، جای طاهرزاده را نگرفتم، اما از همهی اينها استفاده كردم و خودم شدم. هر كس خودش میشود. هيچكس نمیتواند يكی ديگر بشود؛ حتی همايون هم نمیتواند «من» بشود... همايون خودش میشود. اينها بستگی دارد كه چقدر جرئت كار داشته باشند، چقدر پيگير باشند، چقدر فعاليت كنند. شرايط برای هر كسی فرق میكند. من در شرايطی قرار گرفته بودم، كه سرسخت با همه چيز مبارزه میكردم تا به يک جايی رسيدم و شدم همين شجريانی كه میبينيد. هر كس بايد خودش پيگير كار خودش باشد، تا بشود خودش. اينكه میگويم هيچكس نمیتواند من بشود، نه اين كه من از بقيه بهترم. هر كسی بايد خودش بشود؛ ولی ميان جوانان آنهايی را كه من از صفر با آنها شروع میكنم میتوانم صددرصد تضمين كنم كه میتوانند راهگشا باشند. همايون را از صفر شروع كردم، اما با هيچ كدام از شاگردانم از صفر شروع نكردم. آنها تا يک جايی آمده بودند؛ اما همايون از بچگی با من جلو آمده. الآن هم بيشتر سراغ جوانان میروم كه كمتر دست خورده شدهاند.
بحثی كه برخی در همين زمينه مطرح میكنند، اين است كه آنها میخواهند شجريان باشند، نه خودشان. ما نوارهای زيادی میشنويم كه به تقليد از شما خواندهاند. شايد اين باعث میشود كه خودشان نشوند.
ببينيد من اول اين شجرياني كه الان هستم نبودم. چند روز ظلی بودم، چند وقت بنان بودم، چند وقت طاهرزاده بودم. هر چند وقت يک بار میرفتم در يک خط كار. وقتی هم كه میرفتم دو- سه سال كار میكردم میگفتند اين مثل ظلی میخواند، مثل بنان میخواند، مثل طاهرزاده میخواند. همهی اين راه را رفتم تا از وسط همهی اينها خودم آمدم بيرون.
ولی از همهی اينها گذشتيد، نمانديد!
من شيوهای را كه كار میكردم و با ظرايفش آشنا میشدم، فوراً يک شيوهی ديگر انتخاب میكردم. ديگران هم نبايد در يک شيوه بمانند، اما شيوهای كه من به آن رسيدم، اگر مقايسه كنيم و درست قضاوت كنيم، مجموعهی همهی اين شيوههاست. از جملهبندی و تكنيک و حال و هوای همهی اين شيوهها استفاده كردم و خودم هم رنگ ديگری به آن زدم تا شدم اين. الآن خيلی سخت است كه يكی خواسته باشد آواز كار بكند و بینياز از شجريان باشد؛ چون بهترينها را گرفتهام و او اين بهترينها را در اختيار ندارد. او بايد از صافی من بگذرد.
اما بايد بگذرد.
بله بايد بگذرد. بيايد كار من را مقايسه كند و تحقيق بكند و كارهای ديگر را هم بررسی بكند و از همه بگيرد. كار من البته مجموعهای است از همهی كارها. من مجموعه دارم و به خاطر همين مجموعه است كه به سراغ من میآيند و وقتی میآيند به دام من میافتند و مثل شجريان میخوانند و خيلی دير و سخت میتوانند از اين مجموعه بيرون بروند.
شما چندبار دربارهی اهميت شعر در موسيقی ايرانی گفتهايد. دربارهی انتخاب شعرها به نظر میرسد كه شما به چند شاعر محدود شدهايد و بيشتر از همه سعدی و حافظ. سعدی به خاطر اين كه ميانهی چندانی با اطوار صوفيانه ندارد، با سليقهی من هماهنگ است و فكر میكنم سعدی با حال و هوای شما هم سازگارتر است؛ اما اين سوال به قوت خود باقی است كه استاد چرا به همين چند شاعر محدود ماندهاند؟ البته در ميان كارهايی كه با آقای عيلزاده داريد چند شعر هم از شعرای جديد مورد توجه قرار گرفته است. اين پرسش برايم مطرح است كه مثلاً چرا استاد هيچگاه سراغ فردوسي نرفتهاند، با اين كه همشهری هم هستند؟!
بله، همشهری هستيم و حق بزرگی هم بر گردن زبان و فرهنگ ما دارد. ما وارث يک فرهنگ و هنريم. آن چيزی را كه من ارائه میكنم ميراثی است كه به ما رسيده است و چگونگی ارتباط آواز با شعر هم جزو همين ميراث است. ما با مفاهيم شعر و غزل در آواز سروكار داريم. مفاهيم هم يا شكايت از معشوق و فلک و روزگار بوده يا تعريف معشوق كه آخرش باز به فراق و بیوفايی معشوق میرسد. پس هنر يک نوع اعتراض است. سعدی اعتراض دارد. معشوق زمينی را تعريف میكند، به گونهای كه ديگر بهتر از آن نمیشد از معشوق حرف زد. اما دربارهی بیوفايی و دوریاش هم میگويد. اينها با آواز ما عجين شده است. قديمیها هر چه میخواندند بيشتر از سعدی ميخواندند؛ ولی من بيشتر از همه از حافظ خواندهام و بعد از سعدی. مولانا غزلهای آوازیاش به سليقهی من چندان هم سازگار نيست و بيشتر به درد تصنيف میخورد.
اما فردوسی كه سؤال كرديد. فردوسی هم شعر آوازی ندارد. در كار آواز بايد هر بيتی برای خودش جدا باشد. دوبيتی هم كه بشود، به اشكال بر میخوريم. شعر فردوسی با شعر حافظ و سعدی فرق دارد و به كار آواز نمیخورد. شما يک دفعه میبينيد كه ۱۰ بيت پشت سر هم به هم وابسته است. البته تابلوهايی دارد كه عاشقانه است و مناسب آواز؛ اما ما در دام سعدی و حافظ افتادهايم. اين دو شاعر همه را كشيدهاند در دام خودشان و مولانا هم در كار ريتميک در سالهای اخير همه را دنبال خودش كشيده كه اسمش را گذاشتهاند «عرفانی» كه من نمیدانم از كجا آمده است.
شايد موسيقی صوفيانه اصطلاح مناسبتری باشد.
بله، موسيقی صوفيانه خوب است. موسيقی در ذاتش عرفان و شناخت است؛ اينكه دف بيايد و ريتمش بالا و پايين بياید و بشود موسيقی عرفانی... ما چنين چيزی نداريم. با يک دف و با سر تكان دادن موسيقی، عرفانی نمیشود.
اشاره كرديد به اينكه موسيقی زبان اعتراض است و روی پيام شعر تأكيد كردهايد. در كارهای خودتان هم آدم احساس میكند كه هميشه متأثر از فضای اجتماعی، شعر انتخاب كردهايد. مثلاً در سالهای دههی ۶۰ و اوايل دههی ۷۰ به رياكاری توجه داشتيد يا در همهی اين سالها گله و شكايت يا به قول خودتان اعتراض در شعرهای انتخابی شما نقش مهمی داشته است؛ اما برخی از منتقدان بعد از كنسرت اخير شما كه قبلاً هم در اروپا اجرا شده بود، معتقدند بودند كه شما در سالهای اخير به اين موضوع كمتر بها میدهيد و شعرهايتان فاقد آن اعتراض است و آن رابطهی قبلی را با جامعه برقرار نمیكند؟
نبايد فقط يک كار را ديد؛ بايد مجموعه را ارزيابی كرد. تلاش من اين است كه كارم از محيط اجتماعی تأثير گرفته باشد و آن را بازتاب دهد. دربارهی يک كنسرت هم بايد دليل و فلسفهی كنسرت را در هم در نظر گرفت. اين كنسرت به مناسبت سال سعدی است. در ارزيابی بايد اين را مدنظر قرار داد. اين همه كنسرت را كه ما داشتيم و پر از اعتراض بود، نمیبينند و يک كنسرت كه در آن چيزی نيست، میگويند چند وقت است كه اين جوری است! اثر اجتماعی اين نيست كه فقط يک نوع كار تكرار شود. گاهی میبينی زمانه نيازی دارد كه در كار بيان میشود و گاهی همان نياز اگر تكرار شود، جذابيت خود را از دست میدهد. گاهی يک شعر عاشقانه هم بازتاب نياز اجتماعی است و سخنی اجتماعی محسوب میشود. من به اين نكات توجه دارم و همواره سعی كردهام اين نكته را در كارهايم در نظر بگيرم.
گاهی اوقات آنقدر بين مردم تشتت و پراكندگی هست، كه خواستهشان روشن نيست.
بله. گاهی هم آنقدر میبينی اين حرفها را زدهای كه خودت هم ديگر كشش نداری آنها را تكرار كنی و بايد بنشينی فكر كنی كه چهكار بايد كرد.
شعرها را چگونه انتخاب میكنيد؟
من وقت زيادی را برای انتخاب شعر میگذارم. گاهی دو ماه ديوانها را ورق میزنم؛ اما شعری پيدا نمیكنم. گاهی اوقات با خودم میگويم كاش شاعر بودم و آن چيزی را كه میخواستم خودم میگفتم. ديوانها را ورق میزنم، مثلاً میبينم دو بيت دارد كه من دوست دارم؛ اما بقيهی بيتهايش چيز ديگری است.
نمیشود از شاعران معاصر كمک گرفت؟
من حافظ و سعدی خواندهام و نمیتوانم از سعدی و حافظ پايينتر بيايم. اگر هم بيايم نبايد فاصلهی زيادی داشته باشم.
پس مشكل تصنيفسازی هم مهم است؟
تصنيفسازیمان خيلی مشكل دارد. ترانهسرایی نيست كه ترانهای را كه من خواسته باشم و جامعهی امروز بپسندد، بتواند بسازد. ببينيد تصنيفسازی هر ۳۰-۲۰ سال همه چيزش عوض میشود. ما الآن آهنگسازیمان خوب است؛ اما تصنيفسازیمان عقب مانده. الآن جامعه چيز ديگری میخواهد و بايد در همين حد حرفهايی زد برای امروز و اين را بايد ترانهسرايان بگويند.
در هفتههای اخير بحثی راه افتاده دربارهی بازسازی گروههای قديمی مثل «شيدا» و «چاووش» و كنار هم قرار گرفتن استادان بزرگ موسيقی و زنده كردن اتفاقات خوب موسيقی سالهای پيش. در واقع برخی فكر میكنند كه اگر شما و لطفی و مشكاتيان دوباره دور هم جمع شويد، اتفاق خيلی خوبی در حوزهی موسيقی اصيل میافتد.
نه، هيچ اتفاق بزرگی رخ نخواهد داد. اتفاق بزرگ اين گروهها همانهايی بوده كه قبلاً افتاده. اگر فكر میكنيم اتفاقهايی كه آن دوره افتاد الآن هم تكرار خواهد شد، محال است.
چرا؟
برای اينكه زمان گذشته است و همه چيز با آن دوره فرق كرده است. توقعات فرق كرده است. ارتباطات فرق كرده است. آن دوره تمام شده است. زمانی چند آدم كنار هم بودند و كاری خلق كردند. اگر فكر كنيم الآن دور هم جمع شوند، اتفاقی میافتد، ديگر آن اتفاق نمیافتد. آن كارها برای خودش يک تاريخ است، تاريخ زمان خودش است. حالا تاريخ زمان خودش بايد اتفاق بيفتد.
يكی از مسائل اين كنسرت ماجرای بليت بود...
خيلی ناراحتيم كه مردم برای تهيهی بليت دچار مشكل میشوند. كوشش میكنيم، تا راههای مختلفی پيدا كنيم كه مردم براي تهيهی بليت مشكل پيدا نكنند؛ اما باز هم مشكلاتی پيش میآيد. چون اشتياق زياد است و ما نمیتوانيم پاسخگو باشيم. سالنهای ما گنجايش محدودی دارد و پای هر بليت 10 نفر ايستاده است. ما بررسی كرديم و ديديم كه عرضهی بليت از طريق سايت از همهی راههای ديگر بهتر است. هم مطمئن است و هم مردم راحتتر میتوانند بليت تهيه كنند؛ اما باز هم مشكلاتی پيش آمد. سايت چندين بار مشكل پيدا كرد و بچههای ما رفتند درست كردند تا اينكه بانک گفت كه همه چيز آماده است؛ اما باز هم تا عرضهی بليت شروع شد، نتوانست جوابگو باشد و زمانی اين اتفاق افتاد كه برای ما شمارش معكوس شروع شده بود و زمان نداشتيم. تصميم گرفتيم كه چهار شعبهی بانک را اعلام كنيم كه مردم با همان كارتهايی كه داشتند بيايند و بليت بگيرند كه تقريباً اين كار انجام شد. ولی اين كار با مشكل همراه بود. سعی میكنيم در دفعات بعد اين مشكلات كمتر شود.
بخشی از مشكل به خاطر ميزان مراجعهكننده به سايت است كه كشش لازم را ندارد و بايد تقويت شود.
بله، شما در كشورهای ديگر میتوانيد برويد در سايت حتی نقشهی سالن را هم ببينيد و صندلی خود را انتخاب كنيد و پولتان را بپردازيد و بليت تهيه كنيد. اما اينجا هنوز اين سيستم كامل نيست، با آن مقدارش هم كه هست، آشنايی نيست. بخشی از اين مشكلات بهخاطر عدم آشنايی با اين سيستمهاست. يک بخش هم به خاطر اين است كه اين سيستمها هم نمیتواند جوابگوی همهی مشتاقان باشد. اما مردم مطمئن باشند كه ما كوشش خودمان را میكنيم كه چنين مشكلاتی نباشد، بليت آسانتر و متعادلتر به دست مردم برسد و يک نفر نتواند بيايد و تعداد زيادی بليت رزو بكند. دوست داريم به جای اينكه يک نفر پنج شب كنسرت بيايد، پنج نفر بيايند. اميدواريم كه بتوانيم به گونهای برنامهريزی كنيم كه تعداد بيشتری بليت باشد و مردم راحتتر دسترسی داشته باشند و جلوی بازار سياه را بگيريم. اما گاهی نمیتوانيم. قانونی نداريم كه بتوانيم جلوی كسي را كه بليتی خريده و آن را به كسی ديگر به قيمت بالاتر میفروشد بگيريم. اين كار زشت است؛ اما قانونی نداريم كه جلوی اين كار را بگيريم. اين چيزها هست و ما هم نمیتوانيم جلوی اين كار را بگيريم. دفعهی قبل كسی در سايت اعلام كرده بود كه من بليت كنسرت را دارم و ۱۵۰ هزار تومان میفروشم. گفتيم جلويش را بگيريم، اما ديديم كه قانونی نمیتوانيم جلويش را بگيريم.
براي يكی دو بليت نمیشود جلويش را گرفت، اما اگر تعداد زياد باشد كه میشود!
ما به گونهای برنامهريزی میكنيم كه يک نفر نتواند بيش از سه تا بليت بگيرد. ما به هر نفر بيشتر از سه بليت نمیدهيم. اما ممكن است كسی راهي پيدا كند كه بتواند تعداد بيشتری بليت بگيرد و سيستم ما متوجه نشود. كاری نمیتوانيم بكنيم.
اما ماجرای امسال فروش بليت موجب ناراحتیهايی شده بود و برخی در سايتها و وبلاگها هم به آن اشاره كرده بودند. اگرچه برخی كه موفق شده بودند كنسرت را ببينند، حال و هوايشان عوض شده بود و سختیها را تقريباً فراموش كرده بودند!
بله، ما هم از اين موضوع خيلی ناراحتيم و نهايت كوششمان را میكنيم كه چنين مشكلهايی نباشد. بچههای ما يک هفتهی تمام خواب نداشتند به خاطر اين موضوع. گاهی شبی يک ساعت میخوابيدند. نگران بودند كه برای مردم مشكل پيش بيايد. تا جايی كه بتوانيم كار را به گونهای پيش میبريم كه مردم راحتتر باشند. ما فكر میكنيم، از متخصصان مختلف نظرخواهی میكنيم، سعی میكنيم از شيوههای مختلف استفاده كنيم تا كار بهتر شود.
منبع: اعتماد ملی / افشین امیرشاهی - علیاصغر سیدآبادی
[رجوع به منبع...]
دریافت فایل PDF مصاحبه: بخش اول | بخش دوم | بخش سوم
دیگر مطالب روزنامهی اعتماد ملی پیرامون کنسرت استاد شجریان:
سعدیخوانی در تهران - زهرا توسلی
تصنیف مرغ سحر بهیادماندنی است - احسان نراقی
صدای استاد با ارکستر بهتر است - سعید حجاریان
شجریان حرف اول را میزند - احمد مسجدجامعی
او خوانده میشود - حسن ریاضی
کنسرت، کنسرت خلوتی بود - عبدالحسین مختاباد
شجریان، حافظخوان است - ضیا موحد
به یاد آهنگهای قدیمی - هوشنگ ظریف
از شنوندهی منفعل به خوانندهی فعال - محسن گودرزی
هجوم حاشیه به متن - محمدجواد کاشی
